Politika

A. Kubilius: „Turime siekti visiškai sutriuškinti Rusijos režimą“

1943-iaisiais, po Antrojo pasaulinio karo pradžios prabėgus keleriems metams, Franklinas D. Rooseveltas su Winstonu Churchilliu paskelbė deklaraciją, kad jų tikslas kare – besąlygiškas Adolfo Hitlerio pralaimėjimas. F. D. Rooseveltas viešai paaiškino, kad taikos susitarimas su A. Hitleriu reikš būtent tai, kad po kelerių metų atsigavęs jis vėl tęs karus, o jo sutriuškinimas reikštų nacistinės ideologijos sutriuškinimą.

Europos Parlamento nario Andriaus Kubiliaus nuomone, pateikiant šį pavyzdį būtina įtikinti demokratines valstybes nelaukti, kol atsitiks dar kažkas baisesnio, vienytis ir daryti viską, kad Vladimiro Putino režimas Ukrainoje būtų sutriuškintas. Tik taip galime sumažinti šio režimo keliamą pavojų demokratijų ir viso pasaulio taikiai ateičiai. Būtent apie tai, kaip ir apie Lietuvos politikos lyderių, ypač valstybės vadovo, galimybes siekti šio tikslo, ir kalbame su vienu nuosekliausių demokratinių jėgų Europos Parlamente vienytojų kovai su V. Putino režimu – A. Kubiliumi.

Kaip manote, į kuriuos įvykius ir tendencijas šiandien turėtume atkreipti dėmesį, nes tai gali turėti lemiamos įtakos Lietuvos ateičiai?

Manau, jog akivaizdu, kad esminis klausimas ir reikalas Lietuvai ne tik kitais metais, bet ir ilgesniu laikotarpiu – artimiausią dešimtmetį, yra ir bus Ukraina plačiąja prasme: karas, pergalė, atstatymas, integracija į Europos Sąjungą ir NATO. Tai neprilygstamos svarbos dalykai, tiesiogiai susiję ir su Lietuvos, ir su visos Europos saugumu.

Manau, kad šie metai bus ypač svarbūs, tai bus kritiniai lūžio metai. Tikiuosi, kad lūžis įvyks teisinga kryptimi ir tai leis matyti rimtesnę pažangą karo reikaluose. Ukraina kariniame Rytų fronte laimės tik tuomet, jeigu mes laimėsime politiniame Vakarų fronte. Lietuva šiame reikale gali ir turi atlikti svarbų vaidmenį.

Mūsų ateitis priklauso nuo to, ar pavyks pasiekti, kad Ukraina laimėtų ir taptų Europos Sąjungos nare. Nuo to priklauso mūsų tolesnė saugumo situacija: jeigu Ukraina laimi ir skatinamos
permainos Rusijoje, gyvename kitokioje – pozityvioje – saugumo aplinkoje.

Situaciją kare reikia matyti labai paprastai: kai iškyla klausimas, kodėl Ukraina nepasiekia proveržio fronte, kodėl reikalai įstrigo, reikia atvirai atsakyti į kitą klausimą: kodėl su Vakarų parama, žinant, kad Vakarų ekonomika, sudėjus Europos Sąjungos ir JAV ekonomikas, yra 25 kartus stipresnė už Rusijos, proveržio fronte vis tiek nematyti?

Ieškodamas atsakymo pradėjau galvoti apie tai, kiek išleidžiama vienoje fronto pusėje ir kitoje. Surinkus duomenis iš viešų šaltinių paaiškėjo, kad Rusija per praėjusius metus išleido apie 6 proc. savo bendrojo vidaus produkto (BVP) – 100 mlrd. eurų, o šiais metais karui planuoja išleisti net iki 70 proc. daugiau, o Ukraina išleidžia tik keliasdešimt milijardų, tačiau tai sudaro 25 proc. jos BVP. Bendra suma, kiek išleidžia Vakarai, sudėjus ir Ukrainos, ir JAV, ir Europos Sąjungos išlaidas, yra 80 mlrd. eurų. Taigi, Europos Sąjungos parama per dvejus metus siekia vos 0,15 proc. BVP. JAV parama panaši – vieniems metams siekia
0,10 proc. BVP. Manau, jog tai labai aiškiai atskleidžia problemą, kurią reikia įveikti: jeigu Vakarai nesupras ir parama nebus tokio dydžio, kad viršytų rusų išlaidas, karas tęsis toliau. Dabartinė Vakarų parama yra tokio dydžio, kad Ukraina tegali išgyventi, tačiau tikrai nepakankama, kad galėtų laimėti karą.

Susidaro įspūdis, kad Vakarai sąmoningai bando Rusijos nenugalėti. Ar tai turėtų kelti nerimo?

Vakarai iki šiol nedrįsta garsiai įvardyti, kad jų tikslas šiame kare yra sutriuškinti Rusiją. Vis dar sako, kad Ukrainą remsime tiek, kiek reikės, tačiau žodžių, kad Rusija šiame kare turi pralaimėti, negirdėti. Tokio žodyno nėra, nes Vakaruose esama baimių, kad, Rusijai pralaimėjus ir Ukrainai triuškinamai laimėjus karą, gali sugriūti V. Putino režimas. Vakarai to bijo. O kas bus tada? Galbūt Rusija bus visiškai destabilizuota, o galbūt V. Putiną pakeis kažkas panašus į Jevgenijų Prigožiną. Kai yra tokia baimė, jos poveikis toks, kad bijome duoti pakankamai ginklų Ukrainai.

Dėl šios priežasties šiandien bandome intensyviai dirbti su Rusijos liberalia opozicija, nepritariančia karui. Bandome ją Vakarams parodyti kaip jėgą, kuri, V. Putino režimui kritus, galėtų transformuoti Rusiją į normalią valstybę. Bandome skleisti žinią, kad nereikia bijoti V. Putino griūties. Kai Vakarai to nebijos, kai jie tame įžvelgs reikalingų permainų visai Europai, atsiras ginklų Ukrainai ir bus lengviau pasiekti pergalę.

Kaip vertinate mintis, kad jei su dabartiniu finansavimu Ukraina negali atkovoti savo teritorijų, galbūt reikia padaryti pertrauką ir koncentruoti dėmesį į Ukrainos atstatymą?

Manau, kad bet kokie bandymai susitarti su V. Putinu yra jo svajonė. Tai labai pavojinga Vakarams, ypač mums. Visiškai akivaizdu, kad V. Putinas tai supras kaip savo laimėjimą, ir tai bus sunku nuginčyti. Po metų ar dvejų jis atkurs savo karinį potencialą, nes dabar Rusijos ekonomika yra visiškai mobilizuota karui. Tuomet iškils klausimas, kas bus kitas taikinys.

Nematau tokios išeities, todėl dedame daug pastangų, kad įtikintume Vakarus, jog svajonės apie taiką su Rusija yra labai pavojingos. Vis primenu Vakarams Antrojo pasaulinio karo istoriją, kaip 1943 m., po karo pradžios prabėgus keleriems metams, Franklinas D. Rooseveltas su Winstonu Churchilliu paskelbė deklaraciją, kad jų tikslas kare – besąlygiškas Adolfo Hitlerio pralaimėjimas. F. D. Rooseveltas viešai paaiškino, kad taikos susitarimas su A. Hitleriu reikš būtent tai, kad po kelerių metų atsigavęs jis vėl tęs karus, o jo sutriuškinimas reikštų nacistinės ideologijos sutriuškinimą.

Bandome Vakaruose aiškiai įvardyti, kad kare su V. Putinu reikia tvarios taikos, o ją galima pasiekti tik sutriuškinus V. Putiną ir tikintis, kad tai padarius Ukrainoje bus sutriuškinta ir jo ideologija. Tvari taika įmanoma tik tuo atveju, jeigu Rusija bus kitokia.

Kadangi JAV gali laimėti toks veikėjas kaip Donaldas Trumpas, ar nemanote, kad balsas, kuriam atstovaujate, gali susidurti su ciniškomis jėgomis, kurioms rūpi visai kiti tikslai?

Tiek JAV, tiek Europos politinėse bendruomenėse gali girdėti balsų, sakančių, kad remti Ukrainos nebereikia. Tarp Jungtinių Valstijų respublikonų gal trečdalis gali būti tokių, kurie nebenori remti, bet iš viso du trečdaliai Kongreso palaiko Ukrainą. Man kiek keista JAV demokratinė mašina tuo atžvilgiu, kad, esant dviem trečdaliams tų, kurie palaiko Ukrainą, negalima priimti įstatymo, kuriuo būtų paremta Ukraina. Kas nors prikabina sienų apsaugą ir reikalai nebegali pajudėti toliau. Tai yra labai skausmingi demokratijos „šposai“.

Bandome skleisti žinią, kad nereikia bijoti V. Putino griūties. Kai Vakarai to nebijos, kai jie tame įžvelgs reikalingų permainų visai Europai, atsiras ginklų Ukrainai ir bus lengviau pasiekti pergalę.

Europoje taip pat yra tokių veikėjų kaip Viktoras Orbánas, kuris prieš artėjantį Europos Vadovų Tarybos susitikimą sukelia daug galvos skausmo, tačiau pasipiktinimo jo veikla ir vetavimais taip pat atsiranda vis daugiau. Manau, kad taip, kaip V. Putinas savo karu nuo pat 2014-ųjų sukūrė provakarietišką Ukrainos tautą, taip V. Orbánas su savo veiksmais gali padėti Europai susivienyti ir tapti antiorbaniška, netgi keisti sprendimų priėmimo tvarką, pavyzdžiui, atsisakyti veto teisės, kuria pikt-naudžiaujama.

Nepaisydamas galimų problemų, manau, kad Vakaruose turi atsirasti pakankamai sveiko proto ir supratimo, kad nuolaidžiavimas V. Putinui labai kenksmingas Vakarams. Net amerikiečiai, kurių dalis sako, kad negalime remti Ukrainos, nes reikia ruoštis karui su Kinija, neturi ką atsakyti, kai paaiškiname, kad Kinija šį karą stebi labai atidžiai ir žiūri, koks yra Vakarų pajėgumas atremti Rusijos agresiją. Jei paaiškės, kad Vakarai yra silpni, tai bus labai stiprus paskatinimas Kinijai eiti į Taivaną.

Jei demokratinis pasaulis Ukrainoje pralaimės, ar kitas karas su Rusija arba su Rusija ir Kinija bus neišvengiamas?

Manau, kad taip. Europos Parlamente kalbame atvirai: jeigu Vakarai parodo, kad yra nepajėgūs įveikti Rusijos, Kinija tikrai pasidarys išvadas, tad galime laukti jos agresyvėjimo. Kita vertus, jeigu Rusija artimiausiu metu nebus sustabdyta, galime prognozuoti, kad Kremlius turi dar penkis mygtukus, kuriuos paspaudus prasidės karai kitose teritorijose taip, kaip prasidėjo „Hamas“ atakos prieš Izraelį. Natūralu, kad Maskvai šis karas pasirodė naudingas. Nežinau, kokių mygtukų jie dar turi, bet, pavyzdžiui, yra Venesuela, Šiaurės Korėja. Nestabdant Kremliaus, reikia prognozuoti, kad tokie konfliktai gali tik plėstis.

Jeigu reikėtų apibendrinant žvelgti į prasidėjusius metus, kaip turėtų keistis demokratijos, ką jos turėtų daryti, kad ateitis, į kurią žengiame, būtų saugesnė? Kiek tai realu atsižvelgiant į tam tikrų lyderių ribotas galimybes telkti gynybinei ir kitokiai pažangai?

Būtų gerai, kad Vakarams nereikėtų laukti naujo Perl Harboro, kad suprastų, jog reikia stoti į karą su Rusija ir ją įveikti. Amerikiečiai į Antrąjį pasaulinį karą įsijungė tik po Perl Harboro tragedijos, o Pirmajame pasauliniame kare – tik tada, kai vokiečiai pradėjo skandinti amerikiečių laivus. Nenoriu daryti analogijų, bet būtų gerai, kad Vakarai suprastų, jog nereikia laukti kataklizmų ir tik tada įsijungti į karą. Tendencijas geriau suprasti jau dabar ir stabdyti Rusiją nieko nelaukiant.

Tai galima padaryti, ekonominis potencialas tam yra ir jį galima labiau mobilizuoti. Manau, kad tam reikia atitinkamos lyderystės Vakaruose. Joe Bidenas nėra blogas lyderis, Ursula von der Leyen Europoje taip pat demonstruoja ryškią lyderystę, tad galbūt to reikėtų dar daugiau.

Šioje vietoje iškyla ir Lietuvos uždavinys. Nesakau, kad Lietuva viena gali ką nors pakeisti, bet neturime apsiriboti vien tik savo dvišale parama Ukrainai. Mes duodame daug: jeigu skaičiuosime pagal BVP procentą, esame tarp pirmaujančių pasaulio valstybių. Vis dėlto didžiausia mūsų galia yra kovoti politiniame Vakarų fronte ir bandyti įtikinti kitus taip pat įjungti savo paramą. Mes buriame bendraminčių koalicijas, Europos Parlamente taip pat bandome tai daryti pasitelkdami savo parlamentinius tinklus. Tai duoda rezultatą.

Tiesiog būtų gerai, kad Lietuvos politikos lyderiai matytų uždavinį būti aktyvūs politiniame Vakarų fronte. Tikiuosi, kad šioje srityje pamatysime didesnių permainų, nes artėja rinkimai. Rinkimai yra geras metas politikams pagalvoti ir mobilizuoti savo rėmėjus. Neabejoju, kad norint kurti saugią ateitį Lietuvos valstybei ir žmonėms reikia, kad Ukrainos tema taptų svarbiausia visuose trejuose rinkimuose. 

Šiame kontekste turiu pasakyti, kad mane nustebino prezidento Gitano Nausėdos pareiškimas, esą jis dalyvaus rinkimuose, bet savo kalbose apsiriboja tik temomis, susijusiomis su socialiniais reikalais ir gerovės valstybe. Juk tokią valstybę galime sukurti tik rūpindamiesi jos saugumu ir padėdami Ukrainai.

Ar galima teigti, kad jei Lietuva nesusivienys gindama Ukrainą ir neskatins pasaulį ginti Ukrainos, žengsime į labai pavojingą ateitį?

Teisingai. Tik matau, kad esame vieningi telkdami paramą dvišaliu lygmeniu. Man atrodo, kad vis dar neperžengiame per savo lietuvišką nevisavertiškumo kompleksą: mums atrodo, kad nedaug galime padaryti bandydami pajudinti ir įtikinti didžiuosius Vakarus. Žinoma, jeigu bandysime juos judinti vieni, galbūt nepavyks nieko pasiekti, tačiau jeigu subursime koalicijų – ar parlamentarų, ar ministrų, tuo labiau valstybių vadovų, – galime pasiekti rimtą lūžį. O jei vadovausimės požiūriu, kad nieko nepadarysime, o nuvažiavę į Europos Vadovų Tarybos susitikimą perskaitysime iš popieriuko savo kalbą, be abejo, savo vaidmens neatliksime.

Mūsų ateitis priklauso nuo to, ar pavyks pasiekti, kad Ukraina laimėtų ir taptų Europos Sąjungos nare. Nuo to priklauso mūsų tolesnė saugumo situacija: jeigu Ukraina laimi ir skatinamos permainos Rusijoje, gyvename kitokioje – pozityvioje – saugumo aplinkoje. Jeigu nesugebame pasiekti, kad Vakarai padėtų Ukrainai tiek, kad ji laimėtų, tuomet laimės V. Putino Rusija ir mums prieš akis atsivers visas spektras neigiamų padarinių. <

Dėkojame už pokalbį!

Kalbino Eduardas EIGIRDAS

Panašūs straipsniai: