Ekonomikos konferencija

Lordas Davidas Evansas: „Brexit“ – imperijos ilgesio, geltonosios spaudos ir silpnos politinės lyderystės rezultatas“ 2019 m. balandžio 17 d. Ruslanas IRŽIKEVIČIUS

Leiboristų paskirtas lordas Davidas Evansas nėra linkęs dėl „Brexit“ kaltinti vien tik britų. Juk kai skaitydamas pranešimą Lietuvos ekonomikos konferencijoje jis dalyvių paklausė, ar jie žino parlamentarų, jiems atstovaujančių Europos Parlamente, vardus, iš 600 dalyvių ranką pakėlė vos keli.

Jungtinės Karalystės Lordų Rūmų atstovo nuomone, įsitraukimo į Europos problemas, gebėjimo suvokti ir kurti bendrą ateitį bei priimti atsakingus pilietinius sprendimus situacija Jungtinėje Karalystėje prastesnė nei Lietuvoje, dar daugiau – ko gero, ji pati prasčiausia visoje Europos Sąjungoje (ES). Ir tai yra viena priežasčių, kodėl „Brexit“ tapo realybe. Kitos priežastys: dalies piliečių ilgesys, sietinas su Britų imperijos galios nostalgija, ir noras gręžiotis į praeitį, nors reikia žengti į ateitį.

Vis dėlto, kaip pabrėžia lordas, šių veiksnių įtaka tapo lemiama ir dėl procesų, susijusių su besikeičiančia informacine aplinka. Visuomenė nuo šio šimtmečio pradžios susiskirstė į „skaitmeninius vargšus“ ir „skaitmeninius turčius“. Pirmieji nesuvokia, kaip veikia šių dienų informacinis pasaulis, kad jame įtaka ir įtaiga dažnai nustelbia informaciją, kuri yra svarbi, aktuali ir objektyvi. O antroji grupė sugeba atsirinkti ir atsispirti geltonosios spaudos bei internetiniam melagingų naujienų ir klaidinančių įtaigų srautui – pastarasis buvo labai ryškus prieš referendumą dėl „Brexit“. Deja, ši grupė žmonių gausumu nusileido pirmajai, todėl tai leido įtakos grupėms, suinteresuotoms „Brexit“, išnaudoti informacinę aplinką ir užsitikrinti pergalę referendume.

Jungtinė Karalystė turi šlovingą praeitį, tad mes vis dar dairomės į ją. Yra daug britų (aš nesu vienas iš tokių), kurie žvelgia atgal ir mano, kad mes kažką praradome, kai tapome ES nare. Jie mąsto taip: nors pasaulis pasikeitė, galima grįžti į praeitį ir atkurti savo imperiją. Taip mes einame priešinga kryptimi: ne kuriame bendrą pasaulį, o bandome nuo jo pabėgti.

Lordas D. Evansas paminėjo ir dar vieną veiksnį, apie kurį kitose valstybėse nėra kalbama: prie „Brexit“ šalininkų pergalės prisidėjo ir Leiboristų partijos lyderis bei šios partijos rinkėjai. Partijos lyderis Jeremy Corbynas, nors ir yra labai malonus žmogus, anot lordo, nepersistengė ir nepakankamai rėmė Jungtinės Karalystės pasilikimą ES. Tai leidžia spėti, kad jis neprieštarauja „Brexit“. Taigi, susidarė paradoksali situacija: nors daug leiboristų parlamentarų remia narystę ES, leiboristų rinkėjai, kadangi jų neįtikina pasyvi lyderio retorika, remia „Brexit“.

Dėl visų šių veiksnių, anot lordo, tam tikru momentu nesugebėję susivienyti ir apsispręsti dėl savo ateities bei pasidavę destrukcinei įtakai, šiandien britai atsidūrė itin keblioje situacijoje. Tai suskaldė visuomenę ir neatrodo, kad ši žaizda greitai užgytų. Ir situacija tampa vis sudėtingesnė: nors dauguma visuomenės šiandien jau balsuotų už tai, kad šalis liktų ES, dalis politikų užsispyrę siekia užsibrėžto tikslo, kad „Brexit“ būtų įgyvendintas. Todėl bet kuriuo atveju šis susipriešinimas, kuriam buvo leista susiformuoti, ir toliau skaldys valstybę.

Gerbiamas lorde, kalbamės iš karto po Lietuvos ekonomikos konferencijos, kurioje pasakojote apie „Brexit“. Ar įmanoma suvokti, kas vyksta, ir prognozuoti, kas vyks? Tuo labiau kad kai išspausdinsime žurnalą [su lordu kalbėjomės kovo 22 d. – red. past.] situacija gali būti vėl pasikeitusi?

Neabejoju, kad taip ir bus, nes situacija itin komplikuota. Kaip žinote, turime susitarimo dėl išstojimo iš ES projektą, kurį Theresa May remia ir kuris buvo atmestas jau du kartus. Jei šis projektas ar jo versija sulauktų paramos, situacija taptų aiškesnė. Tačiau šiandien abiejose skirtingas pozicijas „Brexit“ klausimu turinčiose parlamento pusėse yra labai stiprių nuomonių prieš šį projektą. „Brexit“ šalininkai mano, kad projektas nepakankamai stiprus, ir nerimauja dėl situacijos su Airija. O „Brexit“ priešininkai nenori palikti ES, todėl iš esmės nepritaria susitarimui. O tuo pat metu vis didesnis procentas Jungtinės Karalystės gyventojų vis labiau susirūpina dėl „Brexit“ ir vis aiškiau reiškia poziciją, kad nori balsuoti dar viename referendume.

Kaip Jungtinė Karalystė pateko į tokią situaciją? Mes žurnale rašėme, kad tai gali būti susiję su daugybe veiksnių, tokių kaip Sirijos krizė ar staigus teroristinės „Islamo valstybės“ organizacijos, kuri paskatino masinį pabėgėlių srautą į ES, iškilimas. Bulvarinė spauda ir Rusijos veikiama žiniasklaida, socialiniai tinklai, skleidžiantys melagingas naujienas, visuomenei įteigė, kad geriau užsidaryti sienas ir atsiskirti nuo ES. Kokie dar veiksniai, be jau minėtų, atvedė prie „Brexit“?

Bandant suvokti to priežastis, reikėtų sugrįžti į finansų krizę 2008 m., kai įvairių šalių vyriausybės stengėsi įveikti jos padarinius. Manyčiau, kad mūsų vyriausybė, vadovaujama Gordono Browno, su krizės sukeltomis problemomis susitvarkė gana gerai. Vis dėlto buvo priimta ir skaudžių sprendimų. Nuo tada mes policijos pareigūnų skaičių sumažinome 21 tūkst. – be jokios abejonės, tai sukėlė įtampą visuomenėje. Tuo labiau kad žmonės matė, jog ta ekonomikos dalis, kuri buvo integruota į pasaulio ekonomiką, kuri buvo pažangi ir konkurencinga, krizę išgyveno nesunkiai, tam tikrose srityse dirbančių žmonių gyvenimo kokybė net išaugo. Todėl jie pradėjo savęs klausti: „Pala, pala, aš labai kenčiu, bet kai kurie visuomenės nariai gyvena puikiai!“ Ir čia reikia pripažinti, kad Jungtinėje Karalystėje tuo metu mums pritrūko politinės lyderystės. Visuomenei nebuvo paaiškinta, kad turime ne piktintis tuo, jog tik dalis išgyvena krizę, o siekti, kad kuo daugiau visuomenės narių taptų tos ekonomikos, kurios krizė nepaveikė, dalimi. Kadangi nebuvo tokios lyderystės, visuomenė buvo palikta bulvarinės spaudos valiai, o ši nuosekliai eskalavo problemas Briuselio įtakos ir klestinčio Londono kontekste. Priešino britus ne tik su ES, bet ir su Londonu. Išryškino, kad Londone viskas puiku, o kitur šalyje gali atrodyti, kad grįžti į praeitį. Pavyzdžiui, pakeliavus palei rytinę Anglijos pakrantę buvo matyti, kad jiems sekasi prastai. Todėl visuomenę supriešinti su Londonu ir Vestminsterio elitu, kaip ir su Briuselio elitu, buvo gana lengva. Nors iš tiesų situacija yra kardinaliai priešinga: Londonas yra globalus miestas, sukuriantis 25 proc. mūsų bendrojo vidaus produkto, tad kai Londonui gerai, išlošia visa valstybė. Jei Londonas nebūtų pasaulinis finansų, žinių, kultūros centras, nukentėtų ne tik pats miestas – visi šalies regionai patirtų galingą ekonominį smūgį. Taigi, politikai nesugebėjo laiku sutelkti visuomenės, padėti jai suvokti, kas iš tiesų svarbu siekiant gerovės, ir visuomenei buvo įteigta visiškai klaidinga nuostata, kad galima laimėti veikiant prieš miestą, kuris stiprina valstybę. Kad ši nuostata suveikė, pademonstravo ir referendumas. Jame 73,5 proc. Londono gyventojų balsavo už pasilikimą ES, o kitų šalies regionų gyventojai atėjo balsuoti prieš Londoną, pasirinko kerštą sostinei, pasitraukimą iš ES ir, nors liūdna tai konstatuoti, smūgį savo pačių gerovei.

Klausantis Jūsų susidaro įspūdis, kad populistinės jėgos visur veikia vienodai: ir Lietuvoje prieš rinkimus visą laiką bandoma supriešinti šalį su sostine. Bet grįžkime prie Jungtinės Karalystės. Ar lemiamos įtakos „Brexit“ neturėjo imigracijos problema ir pabėgėlių iš Sirijos bei kitų valstybių klausimas?

Taip gali atrodyti, tačiau čia reikia išmanyti mūsų istoriją. Gal esu šališkas, tačiau manau, kad Jungtinė Karalystė visada buvo labai svetinga šalis. Mes priėmėme apie 8 mln. žmonių. Dėl savo Tautų Sandraugos ryšių priėmėme daugybę indų, pakistaniečių, australų, zelandų, kanadiečių, o vėliau – ir nemažai ES valstybių piliečių, taip pat ir iš Lietuvos. Ir nors per visą šį laikotarpį buvo pavienių susipriešinimo atvejų, net riaušių, tai buvo tik momentinė įtampa. Visuomenė suvokė, kad tam tikras atvirumas darbo jėgos, ypač protų, imigracijai yra svarbus valstybės gerovei. Todėl svetingumas, manau, kol kas laimi prieš baimes. Taigi, jei balsavimas referendume būtų buvęs siejamas tik su imigracijos baimėmis, manau, kad jis būtų baigęsis kitaip, nes ir šiandien britai yra labai svetingi.

Savo aušroje socialiniai tinklai asocijavosi su demokratija ir laisvu žodžiu, o šiandien pademons-travo, kad gali būti itin žalingi. Ir neaišku, kaip šią galią suvaldyti, kad išsaugotume laisvę ir sutruk-dytume juos naudoti tam, kad būtų skleidžiama neigiama įtaiga ir taip užvaldoma visuomenė.

Londonas – ir ne vien Londono Sitis – yra ne tik Jungtinės Karalystės, bet ir pasaulio kūrybos centras. Tačiau daugiau nei pusė londoniečių yra ne kilę iš Londono, o atvykę iš užsienio. Ir tai puikiai veikia. Juk Jūs pats, kaip minėjote prieš interviu, dirbote Jungtinėje Karalystėje ir žinote, kokia ten puiki kūrybinė aplinka, koks jausmas apima, kai dirbi komandose, kurias sudaro įvairių kultūrų, įvairias aukštąsias mokyklas baigę ir įvairių gyvenimo patirčių turintys žmonės. Taip į bendrovę sunešamos viso pasaulio žinios ir gebėjimai. Manau, kad tai ir leidžia kurti verslus, kurie gali būti konkurencingi visame pasaulyje. Būtent tai kuria darbo vietas ne tik Londone, bet ir visoje Jungtinėje Karalystėje.

Galima žvelgti ir į Vokietiją, kuri priėmė daugiau nei 1 mln. imigrantų iš Vidurinių Rytų, ir gąsdintis, esą tai kažkas baisaus ir pavojingo. Tačiau jei šie žmonės integruosis į Vokietiją ir pradės kurti savo gyvenimą ten – neabejoju, kad taip ir bus, – jie sukurs papildomą naudą šaliai. Ir ilgainiui ji pademonstruos, kad baimės ir susipriešinimas buvo tik politinės kovos, o ne valstybės ir visuomenės interesų gynimo instrumentas.

Manau, kad būtina turėti imigracijos politiką ir ją kontroliuoti. Tačiau tuo pat metu būtina suvokti, kad imigracija šiandien reikalinga ekonomikos plėtrai, ypač kai kalbama apie profesionalų imigraciją. Tad kai skamba gąsdinimai, kad mes įsileidome per daug žmonių iš Rytų Europos (lenkų, čekų, lietuvių ir kt.), aš sakau, kad yra priešingai: jie sunkiai dirba, moka mokesčius ir yra puiki paspirtis mūsų ekonomikai.

Tačiau vis dar žengiama „Brexit“ link. Pakalbėkime -apie jo įtaką šalies ekonomikai. Kas Jums kelia -daugiausia nerimo?

Tai, jog iš tiesų klaidingai akcentuojama, kad labiausiai nukentės Londonas. Manau, kad jame dirbantys žmonės sugalvos, kur nukreipti savo jėgas ir kaip veikti „Brexit“ sąlygomis, todėl smūgis bus trumpalaikis. O dalis tų regionų, kurie balsavo už „Brexit“, nes jų ekonominė situacija yra prastesnė, gali nukentėti labai stipriai. Pavyzdžiui, šiaurės rytuose veikiantis „Nissan“ svarsto apie savo milžiniško ir sėkmingo automobilių fabriko (efektyviausias automobilių fabrikas Europoje) uždarymą bei apie šio giganto perkėlimą, tad žmonės, kurie balsavo už „Brexit“, bus labiausiai paveikti. Ir tai net ne ironiška, o labai skaudu – juk tie, kurie šiuos žmones suklaidino, šių nuostolių nekompensuos.

Kai skamba gąsdinimai, kad mes įsileidome per daug žmonių iš Rytų Europos (lenkų, čekų, lietuvių ir kt.), aš sakau, kad yra priešingai: jie sunkiai dirba, moka mokesčius ir yra puiki paspirtis mūsų ekonomikai.

Kitas pavyzdys: Velse veikiantis „Airbus“, gaminantis lėktuvų sparnus, taip pat svarsto apie fabriko uždarymą. Kalbame apie 12 tūkst. ten dirbančių žmonių! O automobilių pramonė („Jaguar“, „Land Rover“, „Nissan“, BMW, „Mini“) tiesiogiai įdarbina 850 tūkst. žmonių. Ar galite įsivaizduoti ką nors britiškesnio už „Mini“? Tačiau ir jie svarsto apie uždarymą bei persikėlimą, jei įvyks „Brexit“ be sutarties. Tokiu atveju mūsų laukia pasienio kontrolė, muitinės patikros, bus ilgos eilės mūsų ir Olandijos, Belgijos, Prancūzijos bei kituose uostuose. Tai vilkins pristatymą, o modernūs fabrikai, ypač automobilių, labai priklauso nuo laiku pristatomų dalių, jie negali rizikuoti trikdžiais ir aš jų nekaltinu.

Kadangi Jūsų žurnalas pasirodys tik po poros savaičių, man sunku prognozuoti, kokie bus sprendimai, kokios galios smūgį patirs Jungtinės Karalystės ekonomika. Tačiau galiu tvirtai pasakyti, kad jis bus arba labai didelis, arba milžiniškas. Vyriausybė yra parengusi poveikio prognozes: bendrasis vidaus produktas susitrauks nuo 2 iki 6–7 procentų. Tai labai rimta, tad aš viliuosi, kad pasieksime susitarimą. Bet neslėpsiu: remiu mūsų pasilikimą ES, todėl būtų geriausia, kad piliečiams būtų leista balsuoti dar viename referendume – juk jie jau suvokė, kaip buvo klaidinami, tad gali atsirinkti, kas yra tikra, o kas – tam tikrų interesų grupių įtaiga.

„Brexit“ dar neįvyko, tas gal žmonės tik gąsdinami juo, kaip anksčiau buvo gąsdinami Briuseliu?

Apie tai, kad iškels ar įvykus „Brexit“, ypač be sutarties, planuoja iškelti savo gamyklas, paskelbė daugybė bendrovių. Tai yra realybė, o ne gąsdinimai. O jei kalbame apie nuostolius visuomenei, reikėtų prisiminti kad ir svaro sterlingų kurso nuosmukį paskelbus apie „Brexit“. Šiandien, kai britai vyksta atostogauti į užsienį, jiems atostogos kainuoja nuo 10 iki 18 proc. brangiau, vidutiniškai 14 procentų. Krintant svaro kursui, brango importas, o algos kilo tik 2 proc., tad žmonės savo kišenėmis pajuto, jog „Brexit“ kampanijos lūkesčiai, kad ir visą pasaulį apskriejusi fotografija, kurioje užfiksuotas raudonas autobusas, kuriame buvo reklamuojama, kad britai kas savaitę Briuseliui sumoka 350 mln. svarų, todėl „Brexit“ šiuos pinigus sugrąžins ir britai taps turtingesni, yra visiška nesąmonė. Svarbu žinoti ne tik tai, kiek sumoki, bet ir tai, kiek gauni. Todėl kartais, kai nesumoki, gali nukentėti daug labiau.

Britai laikomi labai racionaliais žmonėmis. Net per 2008-ųjų krizę Jungtinės Karalystės valdžia sugebėjo užtikrinti ekonomikos tvarumą, vadinasi, valstybė turi tvirtą pagrindą. Kas pasikeitė, kad šis racionalumas buvo pakirstas ir visuomenė susiskaldė? Jūs minite krizę, mes kalbame apie pabėgėlius, tačiau koks yra žiniasklaidos ir socialinių tinklų vaidmuo? Juk dalis jų tapo antieuropietiškumo sklaidos instrumentais. Tarp jų buvo ne tik JAV milijardieriaus Ruperto Murdocho valdomos žiniasklaidos priemonės, bet ir milijardieriaus, buvusio KGB darbuotojo iš Rusijos Jevgenijaus Lebedevo įsigytas laikraštis „Evening Standard“.

Aš sakyčiau, kad žiniasklaida, tokie leidiniai kaip „Daily Mail“, „The Mail On Sunday“ ir „Evening Standard“, buvo labai priešiškai nusiteikę ES atžvilgiu ir, žinoma, tai turėjo įtakos. Nors spaudos leidinių pardavimas yra sumažėjęs, jie vis tiek formuoja visuomenės nuomonę. Yra senas posakis: „Jei gana ilgai meluosi žmonėms, jie patikės.“ Deja, tai turėjo įtakos: tai, kaip visuomenei pateikiame žinias ir informaciją, yra dramatiškai pasikeitę.

Yra dar vienas aspektas, kurį vadinu „skaitmeniniai turčiai ir skaitmeniniai vargšai“. Skaitmeniniai vargšai – tai daugiausia vyresnio amžiaus žmonės ar žmonės, neturintys išsilavinimo arba žinių, reikalingų norint naudotis skaitmeninėmis priemonėmis. Jie jaučiasi atstumti, o tam tikros žiniasklaidos priemonės tuo pasinaudoja ir šią atskirtį sąmoningai didina. Ir tai joms gerai sekasi. Todėl turime pripažinti, kad atsakinga ir žiniasklaida, ir politikai, nes mes nesugebėjome pasipriešinti šiai galiai. Reikia nuosekliai telkti žmones kurti bendrą ateitį, o ne orientuotis į tai, kas skaldo ir mus silpnina.

Taigi, tik dar kartą pabrėšiu, kad visiškai sutinku su Jūsų įžvalgomis ir manau, jog turime kalbėti tiek apie pakitusią informacinę aplinką, stiprų žiniasklaidos poveikį, kuriuo suinteresuotos grupės gali pasinaudoti, kad valdytų didelę dalį visuomenės, bet kartu ir apie atsakomybę: turime reaguoti į šią situaciją ir bandyti neleisti destrukcinėms jėgoms dominuoti.

Bet kaip joms pasipriešinti? Žiniasklaidoje ir socialiniuose tinkluose veikiantys melagingų naujienų skleidėjai dažnai yra finansuojami įtakos grupių, suinteresuotų užsidirbti iš Vakarų valstybių skaldymo. O geltonoji spauda ar socialiniai tinklai nuolat skleidžia visuomenės sąmonę nuodijančią įtaigą.

Meluočiau, jei sakyčiau, kad turiu atsakymą. Manau, kad tai didelė grėsmė ir su ja susiduriama ne tik Jungtinėje Karalystėje. Nes tuo metu, kai turime vienytis ir siekti bendro gėrio, šių jėgų esame nardinami į susiskaldymą ir priešpriešą. Savo aušroje socialiniai tinklai asocijavosi su demokratija ir laisvu žodžiu, o šiandien pademonstravo, kad gali būti itin žalingi. Ir neaišku, kaip šią galią suvaldyti, kad išsaugotume laisvę ir sutrukdytume juos naudoti tam, kad būtų skleidžiama neigiama įtaiga ir taip užvaldoma visuomenė. Tai kelias į piliečių ir valstybių nelaisvę, nes ši įtaiga visus nuveda ten, kur naudinga įtaigos skleidėjams, o ne piliečiams ir valstybėms.

Londonas yra globalus miestas, sukuriantis 25 proc. mūsų bendrojo vidaus produkto, tad kai Londonui gerai, išlošia visa valstybė. Jei Londonas nebūtų pasaulinis finansų, žinių, kultūros centras, nukentėtų ne tik pats miestas – visi šalies regionai patirtų galingą ekonominį smūgį.

Prisiminkime, kas įvyko Naujojoje Zelandijoje. Neseniai ir man kažkas atsiuntė įrašą, kuriame demonstruojamos žudynės. Aš jį iš karto ištryniau. Bet juk kažkas tai organizavo, platino. Na, gal tai galėjo daryti ir įtampos didinimu suinteresuoti ar liguisti žmonės. Ir tai tėra vienas pavyzdys, o juk įrašų ar žinučių, kurių tikslas – sėti nerimą, yra tūkstančiai.

Tačiau nereikėtų užmiršti ir tradicinės žiniasklaidos, ypač valdomos tarptautinių korporacijų. Susidaro įspūdis, kad tam tikrais atvejais jos aktyviai užsiima naujienų kontrole ir tai yra labai didelė problema, nes tai irgi gali paveikti visuomenės nuostatas. Žinoma, yra ir teigiamų pavyzdžių. Tarkim, su tuo pačiu R. Murdochu susiję leidiniai, tokie kaip „The Times“ ar „The Sunday Times“, pateikia subalansuotą informaciją ir juose būna gana rimtų nešališkų publikacijų. Vis dėlto šios korporacijos geltonosios spaudos dalis yra gerokai didesnė, o kalbėti apie jos nešališkumą dažnu atveju net neverta. Be jokios abejonės, yra ir kitų rimtų leidinių, tokių kaip „The Guardian“ ar „The Independent“, kuriuose pateikiama nešališkų publikacijų. Tačiau spaudos leidinių, ypač solidžių, pardavimas visame pasaulyje krenta ir tai leidžia dominuoti geltonosios spaudos atstovams bei melagingų naujienų platintojams internete. Todėl paprasto atsakymo į klausimą, ką turime daryti, neturiu. Manau, kad turime jo ieškoti kartu, ir kol kas raginčiau atsakingus politikus bei žiniasklaidos atstovus daugiau dėmesio skirti tam tikrų procesų svarbai – aiškinti juos, kad žmones būtų sunkiau suklaidinti ir kad tai mažintų destrukcinių jėgų įtaką.

Kai kalbame apie žiniasklaidoje ir socialiniuose tinkluose siaučiančius trolius, galima teigti, kad visa tai inspiruoja ne tik populizmas ir siekis prisivilioti daugiau skaitytojų – už to galėtų slėptis ir ekonominiai interesai. Kaip manote, kokie verslai ar kitos interesų grupės galėjo norėti palikti ES?

Keista, bet barai „Wetherspoons“ buvo labai stiprūs rėmėjai. Neklauskit kodėl, gal toks jų klientų profilis. Tada yra tokie kaip „Dyson“, labai sėkmingos įmonės, kurios investavo į „Brexit“ ir tada perkėlė savo būstines į Singapūrą. Labai keista: jei norite išeiti iš ES ir būti nepriklausomi, kodėl iškėlėte savo būstinę? Visur yra daug veidmainystės, tad man sudėtinga identifikuoti, kieno veiksmai buvo nuoširdūs, o kieno – inspiruoti informacinės ar kitokios įtakos.

Pauliaus Peleckio nuotr.

Lengviau suvokti žmonių reakcijas į „Brexit“ ir jų logiką, nes daug su jais bendravau. Manau, kad vienas veiksnių susijęs su mūsų piliečių orientacija. Štai vokiečiai žvelgia į ateitį, o mes dažnai dairomės į praeitį. Esu didelis vokiškos inžinerijos gerbėjas, kaip ir jų pastarųjų metų politikos. Manau, kad Angela Merkel atliko puikių darbų, ir tai siečiau su jų pastangomis žvelgti į priekį. Turint omenyje jų istoriją, tikriausiai galima suprasti, kodėl jie nenori žiūrėti atgal ir kodėl nori sukurti vieningą, stiprią ir klestinčią Europą.

O Jungtinė Karalystė turi šlovingą praeitį, tad mes vis dar dairomės į ją. Yra daug britų (aš nesu vienas iš tokių), kurie žvelgia atgal ir mano, kad mes kažką praradome, kai tapome ES nare. Jie mąsto taip: nors pasaulis pasikeitė, galima grįžti į praeitį ir atkurti savo imperiją. Taip mes einame priešinga kryptimi: ne kuriame bendrą pasaulį, o bandome nuo jo pabėgti. Ir tuo nesunkiai gali pasinaudoti jėgos, kurioms susiskaldęs pasaulis priimtinesnis.

Kokios nuotaikos vyrauja Lordų Rūmuose – panašios į Bendruomenių Rūmų?

Lordų Rūmuose daugiausia yra vyresnio amžiaus žmonių, ir dažnu atveju jie yra sąmoningesni, realistiškesni. Pavyzdžiui, esu leiboristų lordas ir Lordų Rūmuose daug kas iš mūsų mano, kad turime netinkamus lyderius. J. Corbynas yra labai nuoširdus ir malonus žmogus, bet aš asmeniškai nesutinku su jo politika ir manau, jog tai, kad jis nepakankamai palaikė Jungtinės Karalystės pasilikimą ES per visą „Brexit“ kampaniją, turbūt yra dėl to, kad paslapčia jis labiau remia „Brexit“. Tačiau, kaip ir daugelio kitų veteranų leiboristų parlamentarų, jo akys pagaliau atsimerkė, jis tvirtai nusitaikė į rinkimus ir tikisi juos laimėti. Aš nemanau, kad jam pavyks, nes kai kurios jo politikos gairės yra netinkamos. Pavyzdžiui, siūlymas turėti branduolinius povandeninius laivus su raketomis branduolinėmis galvutėmis, kurių nenaudosi.

Manau, kad leiboristų parlamentarai Bendruomenių Rūmuose yra realistiški, racionalesni ir nusiteikę prieš „Brexit“, prieš išstojimą be sutarties, jei jau turime išstoti. Tačiau įvyko referendumas ir net jei skirtumas buvo nedidelis, negalima neįgyvendinti žmonių valios. Bet kartu taip ignoruojami žmonės, kurie balsavo už neišstojimą. Be to, manyčiau, kad šiandien referendumo rezultatas būtų jau kitoks.

Ar galima teigti, kad šiandien „Brexit“ supriešino ne tik leiboristus ir konservatorius, bet ir pačias partijas?

Tiesa yra ta, kad „Brexit“ supriešino ir šeimas. Mano mylima sesuo balsavo už „Brexit“. Ji yra kvapų terapeutė ir dirba slaugos namuose. Labai malonus žmogus ir nors jos sodininkas yra iš Portugalijos, ji balsavo už „Brexit“. Nors kai aš jos paklausiau, kodėl, ji atsakė: „Imigracija… Labai sunku suprasti, kas čia darosi…“

Tad gąsdinimas imigracija turėjo didelę įtaką. O kaip į „Brexit“ reaguoja karalienė?

Ji nerimauja dėl to. Mūsų karalienė yra nuostabi ir puikiai atlieka savo darbą, aš ją labai gerbiu ir mums pasisekė, kad ją turime. Ji subtiliai išreiškė savo nuomonę, kad mes turėtume labai atsakingai bendradarbiauti, kad išspręstume iškilusias problemas. Turbūt ją šokiravo tai, kas vyksta, bet iš esmės nemanau, kad ji darys ką nors daugiau.

Norėčiau priminti visiems, kad išgyvename konstitucinę krizę ir Jungtinę Karalystę pavertėme pašaipų objektu. Turėtume siekti turėti stiprią demokratiją, kuri būtų racionali ir rami, bet viską darome atvirkščiai. Aš esu šokiruotas ir neabejoju, kad karalienė – taip pat, bet ji yra valstybei pernelyg svarbus asmuo, kad galėtų atvirai demonstruoti savo nuotaikas.

Nors mūsų redakcija mano, kad jėgos, suinteresuotos „Brexit“ ir įdėjusios tiek daug pastangų, kad jis įvyktų, gali laimėti, jei įvyktų dar vienas referendumas, ar tikrai manote, kad jį laimėtų tie, kurie
Jungtinės Karalystės ateitį sieja su ES?

Taip. Ir paaiškinsiu, kodėl. Visų pirma keičiasi karta ir dar daugiau tos kartos, kuri atvira pasauliui ir nesigręžioja į praeitį, atstovų dalyvaus rinkimuose. Jauni žmonės yra atviresni, jie įpratę keliauti po Europą be sienų, jiems patinka laisvė, jie daug kosmopolitiškesni, jie naujienas skaito savo mobiliuosiuose įrenginiuose. Mano sūnui devyniolika, tad aš matau, koks skirtingas jo požiūris, kaip jis vartoja ir atsirenka naujienas. Jie turi visiškai kitokį požiūrį, o po referendumo praėjo keleri metai, tad jame galės dalyvauti nemažai jaunų žmonių, kurie negalėjo dalyvauti praėjusiame referendume.

Prie to pridėkime akivaizdžiai neigiamą „Brexit“ įtaką: atpigusį svarą ir galimybę, kad Jungtinė Karalystė praras itin daug gerai mokamų darbo vietų, ypač tuose regionuose, kurių sunkesnė ekonominė situacija. Todėl manęs visai nestebina, jog naujausios apklausos rodo, kad daugiau nei 70 proc. britų balsuotų už pasilikimą ES. Be to, neabejoju, kad šį sykį žmonės tikrai ateitų į referendumą, taigi rezultatas būtų labiau nei įtikinamas. Tik klausimas, ar mūsų politikai norės klausyti tautos, ar veiks pagal „Brexit“ planą, nors britai jo norėtų atsisakyti.

Dėkojame už interviu ir linkime Jums bei Jungtinei Karalystei sėkmės ir vienybės!

Tikiuosi, kad Jūsų linkėjimas išsipildys.

Kalbino Ruslanas IRŽIKEVIČIUS