Aktualijos

A. Kubilius: „Buča yra XXI a. Perl Harboras, turintis suvienyti Vakarus įveikti V. Putino režimą“  2022 m. gegužės 16 d. Kalbino - Julius Naščenkovas

Europarlamentaro Andriaus Kubiliaus įsitikinimu, šiandien didžiausias pavojus Europos saugumui yra autokratinis fašistinis režimas Maskvoje – jam vis dar priešinamasi nepakankamai. Politikas prieš keletą savaičių inicijavo neformalaus parlamentarų tinklo „United for Ukraine“ („U4U“) steigimą. Jame – daugiau nei 200 parlamentarų iš 37 šalių. Jie rūpinsis iššūkiais, apie kuriuos detaliau kalbame šiame interviu. Vienas jų – kad šį kartą neturi būti pasitenkinta karo pabaiga, naudinga fašistiniam Vladimiro Putino režimui – būtina siekti tikslo kariniu ir ekonominiu aspektais sutriuškinti fašistinį režimą Kremliuje ir taip eliminuoti šį didžiulį pavojų visai Europai.

Kaip šių įvykių akivaizdoje keičiasi Europos požiūris į Lietuvos politikų, į mūsų valstybės diplomatines pastangas?

Iš įvairių Vakarų partnerių girdime, kaip jie prisipažįsta, kad klydo, kai netikėjo mūsų pateikiamu Rusijos vertinimu. Antras dalykas, kurį matau Europos Parlamente, – mes jau išaugome iš to amžiaus, kai vos įstoję į Europos Sąjungą manėme, kad viską sprendžia tik didieji. Buvo laikomasi minties, kad mažiukai, tokie kaip mes, nieko nesprendžia, tad gali tik bėgti iš paskos.

Vis dėlto dabar matome, kad erdvės yra, ir jei veiksime strategiškai nuosekliai, galime keisti ES politiką. Nėra abejonės: EP mūsų balsas yra girdimas, nuostatos – irgi. Ir labai svarbu tai, kad mes iš tikrųjų išsiskiriame panašiu mąstymu.

Ko trūksta? Gebėjimų įtikinti sostines, kurių požiūris labiau skeptiškas. Turime liautis riboti save – mūsų tikslas nėra tik dvišalė parama Ukrainai, mūsų uždavinys yra burti koalicijas, bendraminčius, kad kartu galėtume paveikti Berlyną, Paryžių ar Amsterdamą. Todėl prieš kelias savaites inicijavau neformalaus parlamentarų tinklo „United for Ukraine“ („U4U”) steigimą. Jame – daugiau nei 200 parlamentarų iš 37 šalių.

Esame nusimatę prioritetines temas: ginklų tiekimas Ukrainai, sankcijos Rusijai, humanitarinė parama, Maršalo planas Ukrainai atstatyti, narystė ES ir tarptautinis tribunolas Vladimirui Putinui.

Tarp jūsų nurodytų priemonių absoliuti dauguma – neletalinės. Iš tikrųjų, ES buvo sukurta kaip ekonominė bendrija – kaip tokią ją ir įvertinkime: kaip manote, kaip ES sekasi kariauti ekonominį karą?

Pirmi veiksmai ekonominiame kare, kartu su JAV įšaldant Rusijos Centrinio banko rezervus ir įvedant dalines SWIFT sankcijas, buvo geri. Tačiau energijos išteklių importas nebuvo sankcionuotas, dėl to ES kasdien sumoka tarp 800 mln. ir 1 mlrd. eurų į V. Putino kišenę. O kai tiek daug pinigų sumokama V. Putinui, tampa akivaizdu, kad įvestos sankcijos nėra efektyvios.

Štai kodėl mes reikalaujame nedelsiant stabdyti naftos importą ir ją importuoti, pavyzdžiui, iš arabų šalių. 70 proc. iš tų 800 mln. eurų, kuriuos ES sumoka Rusijai, sudaro būtent naftos kaina. Štai ši sankcija būtų skausminga ir veiksminga.

Manau, kad įvedus sankcijas energijos ištekliams ES būtų daug lengviau apsispręsti dėl visiško Rusijos bankų sistemos atjungimo nuo SWIFT – juk dabar bent du stambūs bankai nėra įtraukti į sankcijų paketą, kad ES valstybės galėtų atsiskaityti Rusijai už perkamą naftą.

Taigi, sankcijų klausimas yra ne mažiau svarbi tema negu ginklai: kaip rodo tarptautinių ekspertų iš Tarptautinio finansų instituto (International Financial Institute) prie IMF skaičiavimas, Rusijos ekonomika susitrauktų 30–40 procentų. Tai priverstų Kremlių pergalvoti, ar tikrai verta tęsti karą.

Kaip jaučiasi jūsų kolegos EP, kai girdi kaltinimą, kad ES finansuoja karą?

Prisipažįstu, kad tai yra mūsų žodžiai – ir yra žmonių, kuriems morališkai tai labai skaudu. Todėl ne be priežasties už sankcijas balsavo EP dauguma. Balsavo ir už papildomą mūsų pataisą, kad toks pat sembargas būtų taikomas ir dujoms – to iš pradžių nebuvo.

Ir ta dauguma, kuri balsuoja už šias sankcijos, atspindi apklausas, darytas Prancūzijoje, Vokietijoje, Italijoje. 70–80 proc. piliečių pritaria griežtoms sankcijoms Rusijai, ginklų tiekimui ir net Ukrainos narystei ES.

Didesnė problema yra su politikos lyderiais – ar tai būtų Berlynas, ar Paryžius, ar kitos šalys, – kurie dėl skirtingų ir kartu panašių priežasčių mano, kad sankcijos Rusijai gali dramatiškai paveikti jų šalių ekonomikas. Tiesa, kaip rodo skaičiavimo duomenys, yra gerokai kuklesnė: ES šalims embargo nuostoliai siektų 2–3 proc. šių metų BVP.

Lietuvoje kritika Berlynui vertinama nevienareikšmiškai. Kaip vertinate spaudimą Vokietijai mūsų viešojoje erdvėje? Ar matote jam pagrindą?

Reikia suvokti, kad ES nėra didelių ar mažų valstybių. Kaip neseniai pasakė Saulius Skvernelis, mes negalime kritikuoti Vokietijos, nes ji yra didelė. Nieko panašaus! Vokietija turi savo matymą, mes – savo.

Mes manome, kad Vokietija, kaip ir kita senoji Europa, per pastaruosius 10–20 metų darė daug klaidų santykiuose su Rusija. Mes tam tikra prasme buvome teisūs ir todėl turime teisę kritikuoti dabar, kai matome, kad Vokietija nepadaro vieno ar kito žingsnio, pavyzdžiui, stabdo sankcijų įvedimą.

Aš nematau, kodėl mes turėtume susilaikyti nuo kritikos. Dar daugiau – mes turime ne tik kritikuoti savo vardu, bet ir telkti kitų šalių parlamentarus, ekspertus ir su jų pagalba bandyti įtikinti vokiečius atsisakyti oponavimo sankcijoms.

Mūsų įsitikinimu, įvesti sankcijas labai svarbu ir tai priklauso nuo kiekvienos ES šalies. Jeigu Vokietija stabdo tai, kas mums yra labai svarbu, nepasakyti savo kritikos ir nepamėginti įtikinti būtų didelė klaida.

Lygiai taip pat būtų, jeigu tokias sankcijas stabdytų Vengrija. Mes turėtume būti pasiruošę kritikuoti Vengriją. Kartu reikia priimti, kad ir mus, Lietuvą, gali kritikuoti kitos šalys, jeigu mes stabdome kokio nors jiems svarbaus sprendimo priėmimą.

Viena vertus, mes dar esame įstrigę naratyve „didieji prieš mažiukus“. Raginu iš to kuo greičiau išsivaduoti. Aš matau, kad labai dažnai ES trūksta aiškesnių strategijų ir idėjų. Čia Lietuva gali burti koalicijas ir imtis lyderystės.

Kita vertus, man keistas dualus požiūris, neva esame mes, Lietuva, ir yra ES. Mes esame Europos Sąjungoje ir kartu su visais esame atsakingi, kad ES padarytų tinkamą žingsnį. O žingsniai ES daromi konsensuso būdu, ir jeigu Lietuva mato, kad ES ko nors nepadaro dėl Vokietijos nepritarimo, mes irgi turime jausti atsakomybę, kad neįtikinome Vokietijos.

O dabar tarsi jaučiamės, kad štai, pasakėme, ir to gana. Ne, mūsų darbas turi būti padaryti viską, kad ta pati Vokietija priimtų teisingą sprendimą – ir tam reikia sugebėti suburti koaliciją, parodyti Berlyno klaidas ir t. t.

Retorika įkaitusi: Kanados premjeras Justinas Trudeau, JAV prezidentas Joe Bidenas vartoja „genocido“ terminą. Iš Vokietijos reikalaujama daug ir vis primenamos Antrojo pasaulinio karo paralelės. Ar toks spaudimas Vokietijai nepadarys meškos paslaugos ir ji neužsisklęs?

Man daugiau nerimo tkeliaeikia Prancūzijos prezidento Emmanuelio Macrono teiginys, esą nėra genocido todėl, kad ukrainiečių ir rusų tautos yra broliškos – aš sunkiai suprantu, kaip prezidentas gali pasakyti tokius dalykus.

Laikausi tokios nuostatos: tai, ką aš pats mačiau Bučoje, broliški kapai ir sugriauti namai – visa tai sutampa su tuo, ką matė pasaulis ir Ukraina per Hitlerio nacių invaziją. Mes susiduriame su nauju nacistiniu režimu Maskvoje, kai žmonių žudymas ir prievartavimas yra skatinamas, kai sukurta visa ideologija, kad ukrainiečiai nėra nacija, kad juos reikia žudyti.

Iš to iškyla paprastas klausimas mums visiems: koks to karo tikslas? Ar siekti taikos kiek galima greičiau reiškia, kad Ukraina turi sutikti su teritorijų praradimu? Aš Vakaruose matau nerimą keliančių požymių, kad tam tikros šalys skubėtų priimti tokią karo pabaigą. Kitas variantas – kaip Antrojo pasaulinio karo metais Vakarai laikosi tvirtos nuostatos, kad tikslas yra kariniu ir ekonominiu aspektais sutriuškint fašistinį režimą Kremliuje ir taip užbaigti šį didžiulį pavojų visai Europai.

Iš tikrųjų, šiandien didžiausias pavojus Europos saugumui yra autoritarinis fašistinis režimas Maskvoje. Tai turi suvokti visa Europa. Ir kelias atsikratyti šios grėsmės yra vienas. Taip, kaip 1945 m. – visiškas tokio režimo sutriuškinimas.

Jeigu bus tariamasi dėl kokių nors išlygų, jei ukrainiečiai bus verčiami priimti skausmingus sprendimus, šiandien turime garsiai pasakyti visiems Vakarams: po metų ar po dvejų Vakarai patirs tą patį išmėginimą. Kas bus kitas taikinys – neaišku, bet faktas, kad jei režimas liks Kremliuje, pavojus Vakarams bus gyvybingas ir atsigaunantis.

Kai sakote „režimo Kremliuje sutriuškinimas“, ką turite mintyje?

Aš įvardysiu tai kaip karinį pralaimėjimą Ukrainoje ir ekonominį šio režimo kolapsą pačioje Rusijoje.

Patys Rusijos žmonės, kaip ir vokiečiai nacių Vokietijos laikais, turi pajusti visą sankcijų skonį, jų mąstyme turi įvykti lūžis. Manau, kad jeigu Antrojo pasaulinio karo metais, ypač karo pradžioje, būtų buvusios daromos apklausos, jos Vokietijoje būtų parodžiusios lygiai tą patį, ką rodo apklausos dabar Rusijoje: kad visuomenės dauguma, 70–80 proc. žmonių, remia karą ir V. Putiną.

Visa kultūringa, išsilavinusi Goethe, Schillerio tauta su Goebbelso išplautais smegenimis rėmė Adolfą Hitlerį ir jo ekspansiją. Bet šiandien vokiečiai yra demokratinė ir taiki tauta. Matau, kad jie yra dėl to laimingi. Totalitarinė nacija sugebėjo pasikeisti į demokratinę naciją.

Deja, bet pirmas veiksmas, kuris vokiečiams leido išsivaduoti iš tos totalitarinės būsenos, kad ir labai skausmingas, buvo Vokietijos sutriuškinimas.

Ar tai reiškia, kad sėkmė būtų Kremliaus režimo pasikeitimas pačių Rusijos piliečių rankomis?

Be abejo, aš nematau kito kelio. Nebus taip, kad kažkas permainas atneš iš šono. Tačiau galimybė atsisveikinti su fašistiniu režimu gali atsirasti tik tuo atveju, jeigu šis režimas patirs visišką pralaimėjimą. Todėl jau šiandien privalome kelti klausimą EP, kaip ES yra pasiruošusi padėti įvykti tai transformacijai.

Siūlau matyti visą vaizdą ir jau šiandien kalbėtis su pabėgusia Rusijos opozicija, kaip gali atrodyti Rusijos demokratinė alternatyva.

Esu tikras: būtų labai blogai, jeigu Lietuvoje ir Vakaruose įsivyrautų klaidinga nuostata, kad visi Rusijoje remia V. Putiną, todėl demokratija yra negalima. Dėl šios priežasties rodau Vokietijos transformacijos pavyzdį ir esu įsitikinęs, kad jeigu ruso paklaustų, ar jis nori gyventi paprastą, europietišką gyvenimą, jis atsakytų „taip“. Aš įsitikinęs, kad rusai pasirinks paprastą, normalų europietišką gyvenimą be smegenų plovimo, be autoritarinio režimo, be baimės.

Kviečiu priimti iššūkį matyti ne tik šiandienos Kremlių, bet ir būsimą demokratišką Rusiją.

Jei jau kalbame apie iššūkius, kaip jūs šnekatės su žmonėmis, kuriems Ukrainos patiriamas siaubas yra svetimas ir toks tolimas?

Sveika vežti Vakarų lyderius į Ukrainą, kad jie savo akimis pamatytų visą tą siaubą ir grįžę papasakotų.

Kartu priminsiu gąsdinančias prognozes, kad pandemija sukels didžiulę krizę Europai. Bet ES sugebėjo per COVID krizę perlipti, sukurti reikalingų instrumentų, pvz., Atsigavimo fondą. Tai padėjo suvaldyti situaciją. Todėl dabar sakymas, kad pražūsime įvedus sankcijas Rusijai, ir spekuliavimas, kad būtų gerai Ukrainai greičiau pasiduoti, nes kažkas nenori patirti nepatogumo, mane labiau siutina nei įtikina.

Guodžiu save, kad ilgą laiką Jungtinė Karalystė su Winstonu Churchilliu priešaky nuo nacių aviacijos gynėsi viena, kol JAV laikėsi neutralumo nuostatos – iki Perl Harboro. Jeigu Bučos neužtenka, kokio dar Perl Harbor reikia, kad įtikintų Vakarus?

Mariupolyje 20 tūkst. žmonių žuvę. Man atrodo, kad Ukrainos Perl Harboras jau įvykęs. Manau, kad paprasti europiečiai visas pamokas iš Antrojo pasaulinio karo – Čekijos, Miuncheno susitarimo – yra geriau išmokę negu jų politiniai lyderiai, kurie nedrįsta priimti griežtų sprendimų, nes mano, kad bus nepopuliaru.

Lietuvos nepasiekia daug informacijos apie Vengrijos visuomenės nuotaikas. Teigiama, kad Vengrija linkusi už energijos išteklius Rusijai mokėti rubliais. Kaip iš EP perspektyvos matoma Vengrija? Kur link krypsta jos visuomenė?

Nors Vengrijos opozicija pradeda vienytis, didelių laimėjimų per pastaruosius rinkimus nepasiekė. Tiesa, girdime signalų, kad Viktoras Orbanas yra sukūręs žiniasklaidos ekosistemą ir ja naudojasi. Kad propaganda veikia žmonių nuostatas, visai nestebina.

Mažiau žinoma tai, kad V. Orbano ideologija turi bent vieną sąskambį su V. Putino ideologija – tai imperinės nostalgijos. V. Orbanas nevengia kalbėti apie Didžiąją Vengriją ir padalijimus po Pirmojo pasaulinio karo – jis nevengia naudoti šių sentimentų. Bendrąja prasme tai pavojinga, bet gali būti patrauklu rinkėjams.

Deja, postimperinės nostalgijos linkusios užsilikti visuomenėse. Ir kai politikai pradeda jas skatinti – nieko gero nelauk. Aš kartais galvoju, kad Jungtinėje Karalystėje „Brexit“ irgi turėjo stiprią imperinės didybės sentimentų liniją.

Kiek EP identifikuoja Vengrijos iššūkį? Ar tam skiriate pakankamai dėmesio?

Dėmesio būna nemažai, bet aš esu kėlęs klausimą, ar mes visuomet išmintingai elgiamės. Manau, kad V. Orbanas yra talentingas politikas ir galbūt kartais sąmoningai provokuoja griežtą kritinę ES reakciją, kad galėtų namie parodyti, kaip jis gina Vengriją nuo Briuselio puolimų.

ES labai reikia įrankių, kurie padėtų apsisaugoti nuo tokių šalių galimybės veikti Sąjungos sprendimus, ypač sankcijų klausimais. Man atrodo, kad nereikia palikti tai pačiai Vengrijai šantažo „pritarsim sankcijoms, bet nebauskit mūsų dėl nusižengimų“ galimybės.

Įrankis, kuris apsaugotų Bendriją, yra kvalifikuotos daugumos balsavimas. ES piliečių vienas pagrindinių siūlymų ES yra būtent pereiti prie kvalifikuoto balsavimo.

Ar įmanoma geopolitiškai stipri ES be autonomiškos energetikos?

Vienas scenarijus – Rusija lieka autoritarinė. Tuomet, akivaizdu, Europa neturi kito pasirinkimo, kaip tik tapti energetiškai autonomiška.

Kitas variantas – Rusija tampa demokratinė ir su savo energijos ištekliais elgiasi kaip Norvegija. Ir ES elementariai perka išteklių – dabar juk perkame didelį kiekį resursų iš Norvegijos ir nesibaiminame, kad ji pradės daryti geopolitinę įtaką.

Buvo didžiulė klaida nuo 2000 m. matyti augantį autoritarizmą ir nieko nedaryti dėl energetinės priklausomybės. Vokiečių idėja prekiauti ir per prekybą veikti Rusijos raidą pasirodė besanti klaidinga. Ji leido Kremliui užaugti ir sustiprėti, bet visiškai nepakeitė jo politinės raidos.

Energetinė ES autonomija ateina per Žaliąjį kursą. Ši programa turi didžiulę prasmę ir Rusijos karas turi mus visus paskatinti greičiau vykdyti Žaliojo kurso reformas.

Prisipažįstu: kai pamačiau „Gazprom“ veiksmus ir Kremliaus atsakus į Žaliąjį kursą, tapau gerokai žalesnis. Autoritariniam režimui, paremtam energijos išteklių monopoliu ir prekyba vien tik jais, ES Žaliasis kursas reiškia pabaigą.

Viešojoje erdvėje aptarinėjama dar viena pabaiga – tribunolo V. Putinui galimybė. Ar toks tribunolas realus šiandien?

Toks tribunolas yra visiškas realus. Klausimas, kaip jis būtų įgyvendintas. Vienas būdas yra per Tarptautinį Baudžiamąjį Teismą.

Kitas variantas yra britų iniciatyva – buvusio premjero Gordono Browno su išskirtine tarptautinių teisininkų komanda. Daromos teisinis pasirengimas specialiam tribunolui už agresiją – ir tai yra viena temų, kurias planuojame nagrinėti kartu su parlamentarų grupe „United for Ukraine“.

Tokio tribunolo sukūrimas gali labai stipriai paveikti situaciją Rusijoje.

Tikite gera Rusijos perspektyva?

Aš nepriimu aksiomos, kurią V. Putinas mėgina įrodyti – neva Rusija niekada netaps demokratinė. Aš to nepriimu. Aš matau ukrainiečius, tautą, kuri gerai tvarkosi. Yra visokių problemų, be abejo, bet jos yra jų, ir jie tvarkosi, jie dabar vieningai ginasi. Matau baltarusius, tylesnę slavų tautą, bet ir jie eina prie demokratijos. Matau rusų visuomenės ligas, matau jų tragediją, skausmingą postimperialistinį sindromą su nostalgija, matau autoritarinio režimo virsmą į agresorių.

Deja, istorijos tendencijos rodo nemažą tikimybę, kad postimperinėje valstybėje įsitvirtins autoritarinis režimas su fašistine ideologija. Ir nėra tik tautos kaltė, kad taip atsitiko.

Tai, kas vyksta, yra ir didžiulė tragedija Rusijai. V. Putinas su šiuo karu griauna ir Rusiją. Nors Rusijos visuomenei iš to atsigauti bus sunku, aš tikiu rusų tauta.

Taip, dabar tauta yra užhipnotizuota propagandos, bet dėl to sakyti, kad jūs niekados netapsite demokratija ir jus visiškai nurašome bei nebegalvojame, kaip padėti rusų tautai sugrįžti į normalų gyvenimą, būtų didžiulė klaida.

Pradėjome pokalbį šviesesniais niuansais, taip jį ir užbaikime. Kur skaitytojui rasti ramybę šiais permainingais laikais?

Sutinku – matome kraujo ir tragedijų, patiriame kainų augimą. Bet aš esu racionalus: tai, ką matome, yra skausminga postimperialistinės Rusijos pabaiga. Ši pabaiga reiškia, kad situacija pasikeis visame kontinente, ne tik mūsų regione. Turint demokratinę Rusiją keičiasi visa Europos saugumo struktūra, atsiranda beribės erdvės verslui ir kultūrai.

O mums tai reiškia gyvenimą su taikiu kaimynu. Man pritrūksta fantazijos, bet aš tikiuosi bent kraštelį to pamatyti. Gal ne visai skaidria šviesa, bet vaikaičiai tikrai – tai yra istorijos dėsnis ir yra stiprybės mintyje, kad ir šįkart bus taip.