Politika

Dainius Žalimas: „Ukrainos pamokas privalome išmokti“

Europarlamentaras Dainius Žalimas yra ne tik vienas aktyviausiai Ukrainos interesus ginančių, bet ir vienas dažniausiai į Ukrainą vykstančių politikų. Šioje šalyje jis vertinamas kaip ištikimas sąjungininkas, bandantis padėti Ukrainai ir paskatinti pažangą pačioje Europos Sąjungoje bei, žinoma, Lietuvoje, kuri gali padėti sustabdyti karą, kurti saugesnę ateitį.

Apie tai ir apie įžvalgas iš savo kelionių į Ukrainą ir kalbamės su europarlamentaru D. Žalimu. Jis tvirtai įsitikinęs, kad privalome stebėti, analizuoti Ukrainoje vykstantį karą ir ukrainiečių didvyrių kovą bei iš jų mokytis, nes tai yra pačios vertingiausios pamokos, kokias tik galime gauti ruošdamiesi ginti savo valstybę.

Gerbiamas D. Žalimai, prieš šį pokalbį užsiminėte, kad turėtume analizuoti Ukrainoje vykstantį karą ir iš jo mokytis. Gal galėtumėte detalizuoti, kokius pokyčius ar procesus turime stebėti itin atidžiai ir daryti atsakingas išvadas?

Manyčiau, jog yra bent keli labai svarbūs procesai, kuriuos reikia turėti akiratyje. Visų pirma, tai, kad karo pobūdis yra visiškai pakitęs. Tai puikiausiai matome iš visai neseniai itin sėk-mingai ukrainiečių atliktos operacijos „Voratinklis“ – ji tapo dar vienu įrodymu, kad tas tradicinis karas, kurį laimėti tikėjosi Vladimiras Putinas, nebeegzistuoja. Karas yra visiškai pakitęs – veikiama nedidelėmis lengvai ginkluotomis grupėmis. Pagrindiniu dalyku šiame kare tampa šiuolaikinės technologijos, jomis paremta karo taktika ir dronai. Turime tai suvokti ir labai aiškiai atsakyti į klausimą, ar mūsų karinė strategija tikrai pakito, ar mes tikrai tinkamai reaguojame į tai, ką matome Ukrainoje, ar vis dar stengiamės laikytis senos strategijos, tik papildome ją investicijomis į dronus.

Antras dalykas, į kurį, manau, būtina atkreipti dėmesį, yra visuomenės pasirengimas. Ukrainos visuomenės drąsa ir atsparumas išskirtinis. Nesu tikras, kiek mūsų visuomenė yra pasirengusi nepanikuoti, prisitaikyti, išgyventi. Kai lankaisi Charkive ir matai požemines švietimo įstaigas – vaikų darželius, nuolat veikiančias mokyklas, iš pradžių tai sukrečia, bet vėliau įkvepia. Ukrainos visuomenė nesiruošia pasiduoti, nepanikuoja, niekur nebėga, laikosi vieni už kitų ir kovoja. O Lietuvoje taip dažnai girdžiu kalbas apie evakuacijos planus, kad net kyla klausimas, į ką mes lygiuojamės – ar į Ukrainą, ar į savo partizanus, ar į kažką kitą. Ar ne per lengvai save nurašome? Daug daugiau kalbame ne apie realią Vilniaus gynybą, o apie tai, kaip Vilnių evakuosime. Charkivas yra panašioje padėtyje kaip Vilnius. 2022 m. vasarį ir kovą ten dar būta masinio gyventojų bėgimo, o dabar dauguma jų yra sugrįžę ir neketina niekur trauktis. Drąsos ir visuomenės atsparumo ugdymas – pamoka, kurią turime išmokti. Reikia suprasti, kad turime rengti visuomenę ne bėgti, bet kovoti – prisitaikyti prie karo sąlygų ir padėti valstybei priešintis, o ne pasiduoti. Evakuacija turi likti kaip rezervinis, o ne kaip pagrindinis visuomenės veikimo planas.

Trečias dalykas, kurį paminėčiau, yra gynybos plačiąja prasme visuotinumas, civiliams įsitraukiant tiesiogiai į gynybą ir padedant ginkluotosioms pajėgoms arba prisidedant prie valstybės ir visuomenės funkcionavimo karo sąlygomis užtikrinimo. Lietuvoje apie tai daug kalbama, o Ukrainoje tai realizuojama. Suprantama, ne kiekvienas gali dalyvauti ginkluotuose veiksmuose, tačiau kiekvienas gali prisidėti prie gynybos, tiesiog reikia tai organizuoti ir tikslingai veikti siekiant visuomenės paramos tiek ginkluotosioms pajėgoms, tiek savo valstybei. Manau, kad šioje vietoje taip pat stokojame gero įdirbio.

Neslėpsime – mūsų redakcijai taip pat užkliuvo, kad apie evakuaciją kalbama labai daug, o apie visuotinę gynybą beveik nekalbama. Kuo tai galima paaiškinti – ar Jūsų minėtu nesugebėjimu, o gal ir vengimu keistis?

Sunku tiksliai atsakyti, bet kol kas nematau realių darbų. Deja, ne mes su Jumis priimame sprendimus. Tam yra Seimas ir vykdomoji valdžia – jie turi demonstruoti iniciatyvą ir lyderystę sprendžiant svarbiausius klausimus, visų pirma, dar kartą pakartosiu, siekiant spartesnio kariuomenės ir visos mūsų gynybinės sistemos prisitaikymo prie naujo, pakitusio, karo pobūdžio. Omenyje turiu dronus ir oro gynybą, nes civiliai Ukrainoje pirmiausia kenčia nuo oro atakų. Šiandien nematau didesnio Lietuvos oro gynybos stiprinimo. Manau, kad daugeliui būtų šokas, jeigu rusai puldami Lietuvą pritaikytų tuos pačius metodus kaip Ukrainoje. Nesu tikras, ar sugebėtume numušti didelę dalį rusiškų dronų „Šached“. O jeigu priešas žinotų, kad kiekvienam rusų kareiviui turime paruošę nuo penkių iki dešimties dronų, tikrai rimtai pagalvotų, ar verta į tokią šalį lįsti.

Gintis turime visi. Taip, profesionalų kariuomenė kartu su sąjungininkais ir šauliais yra branduolys, bet jei nebus galingo rezervo ir visuomenės integracijos, tokios gynybos ir tokio mūsų valstybės bei visuomenės atsparumo agresijos akivaizdoje, kokio turime siekti, jei norime atgrasyti Rusiją nuo invazijos, sukurti nesugebėsime.

Labiausiai neramina tai, jog susidaro įspūdis, kad Lietuvoje gynyba vis dar suvokiama kaip griežtai kariuomenės reikalas. Šio požiūrio mes vis dar radikaliai nepakeitėme. Vis dar manome, kad užtenka profesionalų ir į gynybą įtraukti aktyviausius patriotus, nors iš tiesų būtina įtraukti ir didesnę dalį visuomenės. Tik taip galime ganėtinai greitai padvigubinti, o gal ir patrigubinti mūsų karinį rezervą, užtikrinti, kad gynyba iš tiesų taptu visuotinė. Bet tai įmanoma tik tuo atveju, jei bus suprasta, kad gintis turime visi. Taip, profesionalų kariuomenė kartu su sąjungininkais ir šauliais yra branduolys, bet jei nebus galingo rezervo ir visuomenės integracijos, tokios gynybos ir tokio mūsų valstybės bei visuomenės atsparumo agresijos akivaizdoje, kokio turime siekti, jei norime atgrasyti Rusiją nuo invazijos, sukurti nesugebėsime.

Tiesa, tikrai ne visi gali tapti kariais ir žengti į apkasus, tačiau šiandien to ir nereikia. Šiandien reikia daug karių, kurie valdys dronus ir padės sustabdyti priešą net neįžengę į apkasus. Tam, kad tai atsitiktų, turime turėti pakankamai dronų, paruoštų karių ir rezervo, kuris būtų pasirengęs aktyvuoti mūsų dronų kariuomenę. Deja, ryžtingo veikimo šiose srityse pasigendu.

Nesinori Rusijos karo Ukrainoje kontekste vartoti tokių pasakymų, tačiau ar Lietuvos lyderių teiginiai apie gynybos stiprinimą ir visuomenės įtraukimą neprimena to sovietiniais laikais vartoto žodžio pakazucha (kai demonstruojamos pastangos, bet rezultato nesiekiama)?

Norėtųsi tikėti, kad taip nėra, bet, kaip minėjau, pagrindo nerimui yra pakankamai. Akivaizdu, kad šiandien trūksta tiek didesnio visuomenės įsitraukimo į gynybą, tiek ir politikų sprendimų, kurie padėtų šio tikslo siekti. Valstybės vadovų retorika yra viena, o realybė – visai kas kita. Visuotinę gynybą prisimenu dar anksčiau, nuo 1996 m. Nacionalinio saugumo pagrindų įstatymo, kuriame ji buvo minima. Praėjo beveik 30 metų, tačiau man neatrodo, kad nuo to laiko šioje srityje smarkiai nepajudėjome. Taip, kiekvienas norintysis gali užsirašyti į kursus, tačiau gynyba nėra masiškai skatinama, nesukūrėme finansinių paskatų įsijungti į kariuomenės rėmimą, tai nėra tapę visos visuomenės reikalu. Politikai šią situaciją turėtų keisti – ir ne žodžiais ar gražiomis idėjomis, o realiais darbais ir kokybišku jų realizavimu. Pavyzdys – komendantūrų idėja. Susidaro įspūdis, kad ji yra natūraliai mirštanti, nes netapo masiniu reiškiniu, neapėmė plačiųjų visuomenės sluoksnių, valstybės institucijos neparodė didelio intereso, kad jos tokiu reiškiniu taptų.

Kita situacija su Šaulių sąjunga. Žodžiais visi ją remia, mokymai vyksta, tačiau nežinau, ar tikrai normalu, kai žmogus, norintis tapti tikru koviniu šauliu, pasiryžęs už savo valstybę atiduoti gyvybę, turi investuoti ir savo asmenines lėšas – maždaug nuo 10 iki 15 tūkst. eurų, kad galėtų įsigyti gynybai būtiną ekipuotę ir įrangą. Juk tikrai ne kiekvienas gali tiek investuoti į pasirengimą gintis, o ką jau kalbėti apie tai, ar apskritai turėtų. Juk tikriausiai būtų visiškai logiška tikėtis, kad šios išlaidos būtų įrašytos kaip vienos svarbiausių, didinant Lietuvos išlaidas gynybai. Deja, šiandien nėra jokių lengvatų (net gyventojų pajamų mokesčio) įsigyjant šauliui reikalingą įrangą. Kai visa tai matai, kyla abejonių dėl Lietuvos politikos lyderių nuoširdumo: ar jie tikrai stengiasi suvienyti Lietuvos žmones ginti savo valstybę, ar veikia, kaip Jūs rašėte žurnale, tik tiek, kiek jaučiasi patogiai ir saugiai?

Tikriausiai negalima sakyti, kad viskas yra blogai, nes priimtas sprendimas gynybos finansavimą didinti iki 5, o gal ir daugiau procentų nuo BVP, taigi pažangos esama.

Taip, teigiamų sprendimų tikrai esama, tačiau turime kalbėti ne tik apie tai, ar skiriama suma yra pakankama, bet visų pirma apie tai, ar mes mokomės iš Ukrainos ir ruošiamės gynybai geriausiu būdu.

Kai lankaisi Charkive ir matai požemines švietimo įstaigas – vaikų darželius, nuolat veikiančias mokyklas, iš pradžių tai sukrečia, bet vėliau įkvepia. Ukrainos visuomenė nesiruošia pasiduoti, nepanikuoja, niekur nebėga, laikosi vieni už kitų ir kovoja.

Jei jau paminėjote gynybos finansavimo didinimą, vertėtų prisiminti, kad prezidentas per rinkimų kampaniją nedrįso paremti idėjos dėl 4 proc. BVP skyrimo gynybai. Vis dėlto po rinkimų, kai JAV prezidentu tapo Donaldas Trumpas, staiga pasirodė, kad ir 5 proc. nėra tiek daug. Bet kuriuo atveju tai yra gerai, nes geriau pritarti teisingam pasirinkimui, kai tai daryti yra patogiau, nei nepritarti visai. Tačiau kai kalbame apie būtinus sprendimus, susijusius su gynybos stiprinimu, visuotinės gynybos modelio realizavimu ir visuomenės telkimu, jų yra gerokai daugiau, ir labai svarbu, kad mes jų siektume ir nelauktume, kada bus patogu, kad vienytumėmės ir realizuotume juos kuo greičiau.

Baigdamas pokalbį norėčiau grįžti prie Ukrainos, bet paklausiu ne apie pamokas, o apie emocijas. Kas iš to, ką pamatėte Ukrainoje, palietė ne protą, o Jūsų širdį, sielą, esybę?

Kuklumas. Žmonės, kurie Ukrainos fronte daro didelius darbus, yra labai kuklūs. Kovojantys ir visko matę žmonės yra labai paprasti. Atrodo, kad jie turėtų kažkuo išsiskirti, gal būti labai susireikšminę, išdidūs, bet taip nėra. Tai – paprasti, kuklūs žmonės, kurie sako, jog daro tai, ką privalo daryti. Tai sukrečia, nes tai ir yra tikra didybė. Tai yra įspūdinga.

Teko bendrauti su fronte kariaujančiais teisininkais, su teisės studentais iš Charkivo. Jie atrodo nekalti vaikinukai, kuriuos galėjai sutikti ir universiteto auditorijoje. Tik vėliau bendraudamas sužinai, kad vienas iš jų yra itin geras snaiperis, nukovęs kelias dešimtis priešų. Tada supranti, kad jį sutikęs gatvėje niekada apie tai net nepagalvotum. Pasak jų, kiekvienas iš mūsų galime būti tokie, tik reikia suprasti, kad turime atlikti savo pareigą, kad jos už mus niekas kitas neatliks. Manau, kad būtent tokio mąstymo šiandien reikia Lietuvai. Jeigu norime, kad mūsų valstybė atsilaikytų, kiekvienas iš mūsų turime ne tik atlikti savo tiesioginį darbą, bet ir padaryti šiek tiek daugiau. Žinoma, pagal sugebėjimus, ir būtų labai gerai, jei valstybė tam ne trukdytų, o padėtų. Bet svarbiausia, kad mus vienytų bendras tikslas – padaryti viską, kad apgintume savo valstybę.

Dėkojame už pokalbį!

Kalbino Eduardas EIGIRDAS

Panašūs straipsniai: